Putin pręży muskuły

Mieszka pan w Kielcach, ale można podejrzewać, że myślami jest pan w zupełnie innym miejscu.

- Rzeczywiście, cały czas monitoruję to, co się dzieje w moim kraju. Sam 3-4 razy w miesiącu jestem na Ukrainie. Na szczęście, do Polski dociera 99,9 procent tego, co wiedzą ludzie we Lwowie. Przy tym czuję ogromne wsparcie Polaków. Tak było już w 2004 roku, w trakcie pomarańczowej rewolucji, gdy pracowałem w ambasadzie Ukrainy w Warszawie. Teraz jednak pomnożyło się to kilkakrotnie. Świat otrzymał w ostatnich dniach bardzo dobrą nauczkę. Po pasywnej reakcji na wydarzenia na Majdanie, dostał ostrzeżenie. Gdyby zachód zachował się kilka miesięcy temu inaczej, można było uniknąć większości krzywd w Kijowie. Teraz świat dostrzega, że sprawa nie dotyczy tylko Ukrainy - Putin zrobił ogromną krzywdę nam wszystkim. Rosja w brutalny sposób pogwałciła gwarancje określone w umowach międzynarodowych.

Jak ocenia pan obecne reakcje władz Polski i innych państw europejskich?

- Reakcja jest adekwatna. Dobrze, że świat postawił na drogę dyplomatyczną, nieagresywną, czyli zupełnie odmienną od Rosji. Spotkała nas trudna sytuacja. To co się dzieje, jest niezrozumiałe dla wielu osób. Oczywiście, zdajemy sobie sprawę z tego, że Krym zawsze był pod wpływem Rosji, w końcu ich wojska stacjonują tam od lat. Władze Krymu także cechują się prorosyjskimi nastrojami. We Lwowie, skąd pochodzę, mówiło się często nieoficjalnie, że aż nie chce jechać się na wschód. Tam czuliśmy, że Związek Radziecki się zatrzymał. W dodatku, choć to teren znakomity klimatycznie, to większość turystów przyjeżdżało z Rosji. Tę mentalność ludzi mocno się odczuwało.

To może utrata Krymu byłaby dla Ukrainy niewielkim ciosem?

- Nie, bo wcale nie oznacza to, że wszyscy mieszkańcy Krymu chcą bliskiego kontaktu z Rosją. Nawet sami Rosjanie, którzy przeważają na tym terenie, czuja się obywatelami Ukrainy. Krym to nie jest wyspa oddalona o setki kilometrów, albo przedzielona obwodem kaliningradzkim. To integralna część Ukrainy, zarządzana przez Kijów. Gdybyśmy przeprowadzili plebiscyt, to nie sądzę, żeby większość mieszkańców była za wstąpieniem od Rosji. To teren uzależniony od budżetu ukraińskiego. Pamiętajmy, że tam są właściwie same stepy i góry, bo przecież turystyka obowiązuje tylko od maja do września. Ponadto mieszkańcy Krymu widzą doskonale, co się dzieje na przykład w Osetii, gdzie Rosja przeprowadziła zbrojną interwencję i wyparła Gruzję. To bardzo biedny rejon, wątpię, by krymscy mieszkańcy marzyli o takiej przyszłości.

Rosjanie twierdzą co innego.

- To ogromna propaganda, gigantyczna maszyna, napędzana przez Putina i jego ludzi. Niestety, ta władza ma duże wsparcie wśród Rosjan. Są znikome ilości osób, które nie popierają ingerencji Rosji w sprawie Ukrainy - to głównie mieszkańcy Moskwy czy Sankt Petersburga, gdzie jest szerszy dostęp do prawdziwej informacji i większa ilość ludzi myślących. Reszta jednak, a więc dziesiątki milionów obywateli, wspiera działania Putina. Co więcej, traktuje ona niepodległość Ukrainy jako okres przejściowy... W ich odczuciu wciąż kłębi się wizja wielkiego Związku Radzieckiego. Dlatego zdajemy sobie sprawę z tego, że Putin tylko czekał na odpowiedni moment. On zresztą myśli nie tylko o Krymie, lecz o całym wschodzie i południu Ukrainy. To jednak w żaden sposób nie przejdzie. Ludzie dzięki Majdanowi wyczuli różnicę. Dostrzegli, że jest możliwość budowy zupełnie innego kraju - od totalnego zastoju do ogromnego rozwoju i postępu. I to szybkiego, bo w ostatnich dniach widać reakcję zachodu. Pewne decyzje, niepodjęte w ciągu lat, teraz mogą zapaść w ciągu kilku dni. Wzrosła także świadomość obywatelska. Ukraińcy stanęli naprzeciw skorumpowanych urzędników i zagrozili, że nie będą tolerować dalszego łapówkarstwa. Poczuli, że wiele zależy od nich samych.

Cały czas bardziej tę proeuropejskość widać jednak po zachodniej stronie Ukrainy.

- Właśnie dlatego na swoim koncie na Facebooku udostępniłem ostatnio film z wiecu w Dnipropetrowsku, a więc totalnego wschodu kraju, rosyjskojęzycznego terenu. Widać na nim, jak kilkadziesiąt tysięcy osób śpiewa hymn Ukrainy. Przy tym mamy kilkusetosobową manifestację prorosyjskich ludzi, niosących wielką flagę tego kraju. To nieporównywalne ilości. W dodatku zgadzam się, ze na ten drugi wiec były przywożone osoby z granicznych obwodów, choć oczywiście nie wykluczam pewnej grupy mieszkańców rzeczywiście sympatyzujących z Rosją. Ale dla każdego rozsądnie myślącego człowieka powrót do idei Związku Radzieckiego nie jest możliwy, bo komu to jest potrzebne?

Co, w pana odczuciu, chce osiągnąć Rosja?

- Przede wszystkim nie do końca uważam, że Putin jest nieobliczalny. To nie jest głupi człowiek. Daleko mi do psychologa, ale też nie sądzę, by był schizofrenikiem. Nie okazuje takich symptomów. Putin realizuje doskonale przemyślany scenariusz. Rządzi jednoosobowo, ale za nim stoi cała gigantyczna machina. To kadra szkolona na myśl sowiecką, która w ostatnich latach swoje działania przestawiła na nieco inne tory. Minister Ławrow – moim zdaniem – jest gigantem dyplomacji, ale na rosyjski sposób, a właściwie sowiecki, który znacznie różni się od zachodniego. Zachowanie Putina to reakcja na ból, i to podwójny. Putin doświadcza go w końcu drugi raz. Najpierw w 2004 roku, gdy odniósł pierwszą klęskę polityczną. Sytuacja na Majdanie to jego jeszcze większa porażka. Dlatego Putin nie mógł odejść i powiedzieć: „zgadzam się na przewrót, fajnie, że zwyciężyliście”. Wtedy zbłaźniłby się przed własnym narodem. Musi dbać o swój image. Z tego powodu teraz nieustannie próbuje z całego zachodu Ukrainy zrobić faszystów, nacjonalistów czy banderowców. Śmiesznie się to ogląda i tego słucha.

Gra na pokaz?

- To pokazanie siły. Putin rozrywa koszulę, pokazuje, jaki jest mocny. Tu zrobię ćwiczenia bojowe na Krymie, tam wyślę wojsko pod granicę... Typowe prężenie muskułów. To potężna szkoła dyplomacji ZSRR, która będzie trwała przez lata. Putina dawno nie będzie, a Rosja taka pozostanie.

Ma pan znajomych Rosjan? Rozmawiał pan z nimi ostatnio?

- Tak, mam znajomych w Moskwie czy Sankt Petersburgu. Przyjaźnimy się, utrzymujemy stałe kontakty i... zaskakuje mnie ich zachowanie. To artyści, więc wydawałoby się, że ludzie obyci w świecie, zdrowo myślący, a tymczasem ich reakcje są co najmniej dziwne. Widać duży podział. Niektórzy piszą do mnie, żebyśmy się trzymali, dodają otuchy. Inni wypisują, że to co się dzieje na Majdanie to zachowania Banderowców, którzy machają szabelkami. To naprawdę śmieszne. Znamy się z tymi ludźmi od lat, niejednokrotnie byli u mnie we Lwowie i ani razu nie dostrzegli żadnej zniewagi od Ukraińców w kierunku Rosjan. Nie mogli, bo nigdy nie było takich sytuacji.

Spodziewa się pan pogłębienia agresji?

- Nie wierzę, że Krym pozostanie pod okupacją rosyjską. Nie stać Putina na wojnę. Widać, co dzieje się na giełdzie, jaka jest sytuacja rubla. To nie wróży dobrze. Tracą największe rosyjskie spółki, na przykład Gazprom. A to naprawdę ogromne straty, przy czym rozpoczęcie wojny skutkowałoby pogłębieniem kryzysu. To jest przerażające dla gospodarki rosyjskiej. Kolejna sprawa: wszystkie rury gazowe są prowadzone przez Ukrainę. Owszem, kurki można zakręcić w każdej chwili, ale kto na tym straci? Europa sobie z tym problemem poradzi, Ukraina też. A Rosja bez tych pieniędzy? Wątpliwe.

Można powiedzieć, że optymistycznie patrzy pan w przyszłość.

- Bo może nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. Wierzę, że wkrótce Ukraina postawi pytanie o akcesji do NATO. Jeszcze pół roku temu miałbym wątpliwości, czy Ukraińcy tego chcą. Teraz nie mam żadnych. Poza tym świat dostrzegł, jaka naprawdę jest Rosja. W ostatnich dniach usłyszałem fajną wypowiedź: „Zimna wojna nie była tak groźna, jak zła może być zimna przyjaźń”. Świat przez lata pracował nad współpracą dyplomatyczną z Rosją i nagle okazało się, że to nic nie znaczy. Wyszło na jaw, że wszelkie porozumienia są tylko mydlanym bąbelkiem. Nikt już nie ma złudzeń co do agresywnej, imperialistycznej polityki Rosji. Nawet ci, który czuje sentyment do prezydenta Janukowycza, w dużej mierze zmienili zdanie.

Wspominał pan, że kilka razy w miesiącu bywa na Ukrainie. Tylko w rodzinnym Lwowie?

- Nie, byliśmy też na Majdanie. Do Krymu mamy znacznie dalej, obawiam się, że tam pojechałoby sporo mniej chętnych... Nie można jednak twierdzić, że oddamy ten teren łatwo, bo takie głosy też się oczywiście pojawiają: niech Rosja go przejmie i będzie spokój. Tylko, że tak można dawać kraj po kawałek po kawałku – najpierw Krym, potem Donieck i Charków. Nie wolno tego robić. To nasz teren, zaakceptowany przez Rosję, powinien być chroniony. Za nami stoi cały świat, który nie zgadza się na agresywna politykę Rosji i mówi o tym głośno.

Co zapamiętał pan z Majdanu?

- Przede wszystkim byłem tam w grudniu, czyli w dość spokojnym okresie. To była ogromnie pozytywna energia. W Polsce pytano mnie, czy się nie bałem. Nie. Było bardzo zimno, ale ludzie stali, bo widzieli w tym cel. Nie miało znaczenia, czy ktoś jest sprzątaczką, hydraulikiem albo miliarderem. Na Majdanie staliśmy jako obywatele Ukrainy. I to chcę podkreślić. Proszę spojrzeć na pierwsze cztery ofiary – dwóch Ukraińców, a do tego Białorusin i Ormianin. W Kijowie protestowali wszyscy, którzy czuli się obywatelami tego kraju. Nie było mowy o żadnym faszyzmie czy nacjonalizmie. Byliśmy jednością, naprawdę trudno określić to wszystko słowami... Niestety, to dobra strona Majdanu, a o tej złej wiemy wszyscy. Ludzie zostali rozstrzelani, na ulicach przelała się krew... To ogromna tragedia. Dlatego nie możemy tego zmarnować. Oczywiście, wszyscy obawiamy się konfliktu zbrojnego, zwiększonej agresji. Świat wyłożył jednak Rosji kawę na ławę i powiedział prawdę w oczy. Mamy nadzieję, że to pomoże. Racja jest po naszej stronie.

Rozmawiał Tomasz Porębski.

Wywiad przeprowadzony we wtorek, 4 marca