Debata „Pamięć o Armii Krajowej na Kielecczyźnie po II wojnie światowej: cmentarze, pomniki, tablice, publikacje, środowisko. Oddziaływanie etosu AK na kolejne pokolenia: Solidarności'80 i współczesne".

Rozpoczynamy debatę pt. „Wdzięczni Bohaterom- Żołnierzom Armii Krajowej walczącym na Kielecczyźnie”.

Debata realizowana jest w ramach projektu Ministerstwa Obrony Narodowej pt. „Wdzięczni Bohaterom- Żołnierzom Armii Krajowej” w 80 rocznicę przemianowania Związku Walki Zbrojnej w Armię Krajową.

Katarzyna Bernat: Szanowna publiczność jest ze Starachowic. Starachowice i powiat starachowicki to ten powiat, gdzie prężnie działała Armia Krajowa. Na pewno wasi dziadkowie, pradziadkowie walczyli w Armii Krajowej albo pomagali partyzantom z Armii Krajowej. Niedaleko jest Wykus, więc na pewno słyszeliście o tych legendarnych dowódcach armii. Ze Starachowicami związany jest między innymi generał Antoni Heda ps. Szary. Więcej o tym legendarnym dowódcy może nam powiedzieć pan Marek Jedynak.

Marek Jedynak: Antoni Heda ps. Szary pochodzący z Małomomierzyc pod Iłżą związał się ze Związkiem Walki Zbrojnej już w roku 1940. Rozpoczynał swoją służbę wojskową, ten splendor przyszedł po latach, po II wojnie światowej. Służbę rozpoczynał od tych najprostszych funkcji w wywiadzie, następnie jako inspektor Kedywu, jako szef Kedywu podobwodu Iłża i do roku 1943, gdy rozpoczęły się działania oddziałów partyzanckich. Wtedy zaczęła się tworzyć już ta legenda Szarego. Oddział partyzancki Szaracy, następnie drugi batalion Trzeciego Pułku Piechoty w AK, wreszcie dowódca 3 Pułku i cała seria działań związanych z konspiracją niepodległościową oraz aresztowanie i czterokrotna kara śmierci orzeczona przez stalinowskie sądy. Nie załamał się w trakcie śledztwa, nie załamał się długoletnim więzieniem, a ostatecznie udało mu się wyjść na wolność. Przez cały okres PRL też działał aktywnie na rzecz środowiska kombatanckiego, na rzecz utrwalania pamięci o żołnierzach, towarzyszach broni, o wszystkich, którzy polegli, ale też, którzy przeżyli i angażowali się razem z nim w ta działalność, w czasie wojny i po wojnie.

Katarzyna Bernat: Przybliżenie tej postaci rozpoczyna nasza debatę i pierwsze pytanie, taką tezę, która sobie stawiamy, to czy w edukacji patriotycznej, historycznej potrzebujemy bohaterów?

Jerzy Gapys:  Edukacja, kształcenie przez całe pokolenia, wieki naszej cywilizacji, w cywilizacji łacińskiej oparte było na autorytetach. Elementem, który zawsze w czasie historii naszego państwa, ale na szerzej Europy był elementem bardzo ważnym, był etos rycerski. Jest tu młodzież, która jest w pierwszej klasie liceum, czyli w tym roku ma starożytność, być może średniowiecze. Z podstawówki pamiętają przecież rycerzy, szlachtę i przez wiele, wiele wieków rycerz, wcześniej woj., później szlachcic, były to osoby, które niejako miały wpisane swój genotyp obrony ojczyzny. Wiadomo, że w XIX, XVII, XX wieku, kiedy doszło do przemian społeczno-gospodarczych, mamy do czynienia już nie z armią elitarną, rycerską z pochodzenia, ale mamy do czynienia z armiami masowymi , czyli w XIX wieku pojawia się pobór przymusowy, najczęściej najpierw w Polsce był to pobór przez państwa zaborcze, a później w niepodległej Polsce już był to pobór do wojska polskiego. A wiadomo, że wojsko, żołnierze funkcjonują w takim systemie hierarchicznym gdzie mamy dowództwo, mamy sztab, mamy komendę główną. Dlatego też najczęściej piszemy i słyszymy, czy nawet dzisiaj tutaj nawet padło nazwisko Pana Hedy ps.Szarego, należały do korpusu oficerskiego tego wyższego. już przed śmiercią dostał stopień generała. Na studiach, w szkołach podstawowych, średnich uczycie się o osobach, które to są znane ze swojej działalności, ale oni mieli pod swoją komendą zwyczajnych żołnierzy, którzy wykonywali rozkazy. Mamy dwa modele edukacji patriotycznej. Jeden model to jest właśnie insurekcyjno- martyrologiczny, gdzie pokazujemy właśnie bohaterów, którzy walczyli z bronią w ręku o niepodległość. Wiemy, że ostatnie 230 lat mamy przede wszystkim ten model, gdzie Polacy musieli swojej niepodległości bronić czy odzyskiwać poprzez walkę zbrojną, ale obok tego, zwłaszcza w czasach pokoju, ale nie tylko funkcjonuje drugi model, gdzie państwo uczycie się o ludziach kultury, nauki, wynalazcach i najczęściej to są osoby z pierwszych stron gazet, ludzie, którzy dostali na przykład w Polsce, znaczy niekoniecznie w Polsce się urodzili, a na przykład emigrowali za swoją działalność naukową, dostali Nobla. I to są pewne osoby, nazwiska, które tworzą nasz kod kulturowy Polski. Dzisiaj mówimy o jednym z elementów, czy ten martyrologiczno- insurekcyjny i tutaj Armia Krajowa była organizacją wojskową, ale z drugiej strony też prowadziła ten element wychowawczy, polityczny częściowo, prowadziła czy czuwała nad porządkiem społecznym. Myślę, że nazwiska, które tutaj dzisiaj słyszymy to są osoby, które miały autorytet wówczas i warto właśnie młodzieży o takich osobach mówić.

Katarzyna Bernat: Z północy regionu Świętokrzyskiego pochodził legendarny dowódca zgrupowań partyzanckich Armii Krajowej Jan Piwnik pseudonim Ponury. Pochodził z Ostrowca Świętokrzyskiego i zapewne doskonale jest znany w Starachowicach. Być może, tak jak wspomniałam wasi dziadkowie, pradziadkowie byli w tym zgrupowaniu.

Marek Jedynak: Jan Piwnik Ponury urodził się w 1912 roku w Janowicach koło Ostrowca Świętokrzyskiego, chyba nawet bliżej do Opatowa. Jego życie związane było oczywiście z Górami świętokrzyskimi, przynajmniej młodość. Dorosłość związał najpierw ze służbą w policji państwowej, a następnie w wojsku polskim jako dowódca grupy policji brał udział już w wojnie obronnej 1939 roku, wsławił się pierwszymi akcjami dywersyjnymi już wtedy. Trafił następnie na Węgry, internowany, stamtąd przedostał się do Francji, walczył w kampanii Francuskiej i tak jak większość Polaków z kampanii francuskiej w czerwcu 1940 roku ewakuowany został do Wielkiej Brytanii. Zgłosił się jako jeden z pierwszych na ochotnika do służby w kraju. Organizowany przerzut przez oddział specjalny sztabu naczelnego wodza to był dopiero początek tego, mówimy jako 316 Cichociemnych tych ludzi przeszkolonych było zdecydowanie więcej. 316 skoczyło tylko do kraju i Jan Piwnik jako jeden z nich w 1941 roku już był w Polsce. Wyszkolony w dywersji, najpierw działa w Komendzie Głównej, następnie został przydzielony do wydzielonej organizacji dywersyjnej „wachlarz” na wschodzie. Stamtąd trafił w Góry Świętokrzyskie, gdzie w 1943 roku zorganizował Zgrupowania partyzanckiego AK Ponury i po całej tej sadze partyzanckiej w roku 1943 kilkadziesiąt potyczek, akcji dywersyjnych, akcji sabotażowych czy też prewencyjnych. Został ostatecznie przeniesiony na Nowogródczyznę gdzie rozwinął swoją działalność dowodząc 7 batalionem 77 Pułku Piechoty AK i tam też 16 czerwca 1944 roku zginął podczas jednej z akcji przeciwko oddziałom niemieckim. Właśnie też dlatego w okolicach 16 czerwca odbywają się od 1968 roku na Wykusie uroczystości. Te uroczystości się odbywały już od 1957, ale wcześniej były jesienią w takich warunkach niesprzyjających.

Katarzyna Bernat: Specjalnie chcemy państwu przybliżyć tych dowódców Armii Krajowej, ponieważ oni tworzyli tę chlubną historię dla naszego regionu, dla województwa świętokrzyskiego. Niedaleko Starachowic jest Wąchock. Jest między innymi znany z tego, że jest tam Klasztor Ojców Cystersów. Duże zaangażowanie w pomoc Armii Krajowej, partyzantce, ale także pomoc ludności cywilnej mieli oczywiście duchowni, księża. Jest z nami Właśnie ksiądz Gocel, który bada tą historię w diecezji kieleckiej i na przykładzie diecezji kieleckiej również możemy powiedzieć o tych chlubnych postaciach, którzy którzy pomagali partyzantom,również duchowo

Ks. Tomasz Gocel: Armii Krajowej kapelani Narodowych Sił Zbrojnych to byli księża, którzy z własnej woli, proszeni również przez zaangażowanych w działalność niepodległościową, poszli do oddziałów leśnych, byli kapelanami również w poszczególnych obwodach ,placówkach, a nawet w jednym przypadku na terenie diecezji kieleckiej ksiądz był szefem placówki Armii Krajowej w Kluczewsku, z resztą poniósł za to śmierć, zastrzelony we Włoszczowie przez słynnego krwawego Julka. Księża angażowali się w duszpasterstwo tych właśnie organizacji niepodległościowych, ale także prowadzili szpitale polowe, również zajmowali się opieką społeczną, nie mówiąc o tajnym nauczaniu. Do dzisiaj nie wiemy dokładnie jaka była liczba tych zaangażowanych duszpasterzy diecezji kieleckiej bo posiadam jakąś tam wiedzę na ten temat tylko w odniesieniu do diecezji kieleckiej , nie wiemy dokładnie jaka była liczba tych księży, ponieważ wszystko odbywało się bez dokumentów. Biskup, który posyłał czy dowiadywał się o tym od księdza, który chciał iść do oddziału partyzanckiego, że taki ksiądz opuszcza parafię i idzie do lasu, nie wydawał żadnej pisemnej decyzji. Nie zachowały się takie dokumenty do naszego czasu, również po wojnie ci kapelani Armii Krajowej Narodowych Sił Zbrojnych byli na cenzurowanym. Oni zamiast otrzymać nagrodę byli prześladowani. Dziewiętnastu musiało uciekać na ziemie zachodnie, kilku wyjechało za granicę Polski, ponieważ czekała ich śmierć.  Jedynie możemy posłużyć się tutaj statystykami, które zostały nam przekazane przez księży Kapelanów. Mówią o tym, że w tych rejonach gdzie oni działali jakieś 70% do 90% księży było zaangażowanych w różny sposób działalność niepodległościowa i wspieranie tych wszystkich organizacji, które działały na rzecz odzyskania przez Polskę niepodległości. Bardzo dokładne dane dotyczące listy Kapelanów mamy na teren inspektoratu Maria. To jest teren dawnego powiatu pińczowskiego, olkuskiego i wolbromskiego. Tam było 33 księży, którzy działali czynnie jako kapelani liniowi, ale także jako kapelani rezerwowi.

Katarzyna Bernat: Niezwykle ważna jest również pamięć, ta pamięć, która jest teraz podtrzymywana i kultywowana w takich miastach jak Starachowice. Panie profesorze, jak to wygląda, jeśli chodzi o Starachowice, o udział młodzieży, zaangażowanie, pamiętanie o generale Antonim Hedzie ps. Szarym?

Tadeusz Szczepański: Problem upamiętniania naszych bohaterów dzisiaj ma troszeczkę inny wymiar, ponieważ w ciągu ostatnich 30 lat bardzo się zmieniła rzeczywistość. Takie zainteresowanie, bardzo duże, historią z początkiem lat 90, które było widoczne w tej chwili jest dużo, dużo mniejsze. I tym bardziej to przed nami stawia pewne zadania, żeby jednak próbować młodych ludzi zachęcać do poznawania tej historii. To upamiętnianie jest szalenie istotne sprawach drobnych, w takich codziennych, np. stawianie tablic chociażby, różnego  rodzaju pomników, uroczystości szkolne oraz różnych rocznic państwowych, rocznic historycznych, apele różnego rodzaju, wieczornicę, to wszystko elementy dzięki którym możemy przybliżać znowu te wspaniałe sylwetki,  choćby właśnie Generała Antoniego Hedy. Przyznam, że troszkę mi smutno z tego powodu, bo w Starachowicach Pan generał jest uhonorowany, ma własny skwer, jest rondo Generała Antoniego Hedy, jest skwer jego oddział Szaraków, jest tablica rozbicia więzienia w Starachowicach, ale była jeszcze szkoła, gimnazjum  imienia Antoniego Hedy ps. Szarego. Niestety reforma szkolna spowodowała, że  już nie ma gimnazjum i tym samym również z mapy naszego miasta znikła placówka imienia tego wspaniałego człowieka.

Marek Jedynak: Czy te formy upamiętniania nie są nudne? Często politycy próbują się ogrzać, szkoła ma przyjść, klasa ma przyjść, my widzimy pięciu polityków, każdy mówi praktycznie to samo, a młodzi ludzie stoją i są tylko tłem. Może trzeba byłoby pomyśleć też o zmianie formy tego upamiętniania, o zmianie formy edukacji dla młodzieży, jak przekazywać te treści? Akurat tutaj plus dla Starachowic, bo Starachowice mają super pomniki, jedna to jest  ławeczka Halnego- Zdzisława Rachtana, a jak wielokrotnie bywałem w Starachowicach widziałem jak dzieci, ale też  starsi ludzie siadają na tej ławeczce, 100 m dalej na skarpie jest pomnik Major Mariana Świderskiego ps. Dzika i Edmunda Rachtana ps. Kaktusa.Jednego oficera, jednego podoficera z oddziału Nurta. Chociażby samo to, że to jest inna forma, że to jednak jest postać, każdy podchodzi zobaczyć co to jest, czy usiąść, zrobić zdjęcie. Obok jest tam krótka tablica informacyjna, no ale to forma, może treść powinna zostać ta sama, bo wiedza się nie zmieni, ale może forma jest ważna?

Tadeusz Szczepański: Zgadzam się, właśnie dlatego powiedziałam o tych tablicach, o miejscach, gdzie możemy natknąć się na historię bo przechodząc wielokrotnie tymi samymi miejscami nie mamy pojęcia, że coś ważnego tam się stało i taka tablica choćby z instrukcją, informacją, że coś ważnego w tym miejscu się stało, na rynku w Bierzwniku, w Starachowicach, zamach na kata Starachowice, zamach na cara Starachowic i tak dalej, to wszystko właśnie jest wyjściem, powinno być wyjściem do młodego człowieka, do zwykłego człowieka, bo nie każdy ma czas sięgać do opracowań historycznych. Natomiast wyjście do lasu na grzyby i nagle w środku lasu widzimy miejsce dziwne, gdzie są tablice, gdzie są ilustracje, gdzie są krótkie informacje o tym co tutaj się działo, to właśnie jest ten przekaz. Bardzo ważna forma, bo jeżeli chodzi o szkolne uroczystości to ma pan rację, że więcej młodych ludzi po prostu to nie interesuje, ale jako człowiek, który organizuje często te uroczystości wiem, że ci którzy z nich biorą udział, dla nich to jest przeżycie, oni to przeżywają, w nich to budził emocje. To te emocje one budują naszą tożsamość. Jeżeli coś przeżyjemy, przeżyjemy historię, to w nas zostaje.

Jerzy Gapys:  Jeszcze może tutaj się zgodzę z przedmówcami, że często te akademię są od sztancy robione. Myślę, że to co powiedział pan Jedynak i pan profesor trzeba uzupełnić jeszcze o tak zwaną edukację regionalną, bo wiadomo uczymy się historii powszechnej, historii ogólnopolskiej, natomiast moim zdaniem, mówię jako dyrektor Instytutu, jest za mało w podstawówce, czy w liceach tej historii regionalnej. Wynika to oczywiście z programu, to wiemy, to nie jest wina to jest poszczególnych liceów i jeżeli młodzież przynajmniej kilka lekcji w ciągu roku by miała na temat historii regionalnej, ale nie abstrakcyjne, właśnie typu ci dowódcy tutaj zostali wymienieni, to przy państwa później ten młody człowiek wychodząc na ulicę, siada na tej ławeczce, nawet jak to mamy u nas na Sienkiewicza Karskiego na Plantach i też na przykład widzę, i młodsi, i starsi, po prostu krótką notkę czytają, jest to taka historia immersyjna czyli tak przeżywająca, doświadczająca bo dzisiaj mamy coraz nowsze metody tego przekazu dekacyjnego i on nie może wyjść jednostronny na przykład tylko ławka.  My staramy się kształcić właśnie nauczycieli i właśnie, że ten przekaz edukacyjny musi być wielostronny i musi być wizualny, musi być powiedzmy dotykowy, ten immersyjny, przeżywający, włączający do historii ale najważniejszy jest przekaz intelektualny, ponieważ ten przekaz intelektualny musi mieć zasób pewnej wiedzy, natomiast wszystko inne jest jakby w funkcji tego intelektu bo emocje szybko opadają natomiast jeżeli przyswoi wiedzę w pewnych emocjach zostaje to dłużej przeżywająca. Także myślę, że to jest apel do pewnego systemu nauczania w Polsce. Żeby też ten region, ale nie region w rozumieniu tylko powiedzmy tam gdzieś 100, 200, 300 lat temu, ale też to co się dzieje dzisiaj, zresztą w ogóle szkolnictwo oparte jest na początku, że dzieci w 1-3 uczą się właśnie tego co jest najbliższe. Mamy też tak zwaną mikrohistorię oraz historie, które też są bardzo ważne. Być może warto by wrócić do spotkań, już teraz nie ma praktycznie Kombatantów, bo wymierają ale tak zwanych postświadków czyli osoby które z drugiej trzeciej ręki powiedzmy mają informację, ale nie na zasadzie pomnikowej posągowe, ale żywego człowieka.

Ks. Tomasz Gocel: Należę do takiego pokolenia przełomu, jako uczeń szkoły podstawowej tej historii w pełni, którą Wy możecie dzisiaj poznać, myśmy nie mogli poznawać i nagle właśnie rok 1988. Myślę, że pierwszym takim ważnym dla nas wydarzeniem był pogrzeb Ponurego w Wąchocku . Myśmy to wszyscy jako młodzi chłopcy przeżywali, ta transmisja, dużo się o tym mówiło, potem już w szkole średniej to się zmieniało i zakazana historia była podawana, dostępna. Myśmy to bardzo emocjonalnie przeżywali. Tym bardziej, że odsłaniano te pomniki, bardzo wiele było nowych tablic i też byli świadkowie tej historii i tutaj chcę właśnie bardzo duży nacisk na to po położyć, że ci kombatanci, których słuchaliśmy, z którymi mogliśmy rozmawiać to byli żywi świadkowie i historii. Nawet były takie Olimpiady Wiedzy o Armii Krajowej i  to prowadzi i właśnie ci panowie, którzy uczestniczyli w tych wydarzeniach. To są niezapomniane momenty. Potem jako wikariusz parafii w Miechowie, na początku mojej drogi kapłańskiej- 25 lat temu - prowadziłem msze święte dla kombatantów 15 sierpnia, 11 Listopada. Oni jeszcze żyli w tym czasie i pięknie się prezentowali ze swoimi sztandarami. To były niezapomniane, ważne celebracje, które myślę że dla wszystkich były potrzebne. Uroczystość Wszystkich Świętych, kiedy był taki zwyczaj, że bezinteresownie pamiętaliśmy o grobach partyzanckich, ofiar wojny i tam było najwięcej lampionów, świeczek, zapalonych przez właśnie mieszkańców, ludzi miejscowych, którzy o tych ofiarach, o tych partyzantach pamiętali i to wszystko razem w tym nurcie religijnym, w kościele jako strażników pamięci bo najwięcej chyba tych zabić było w tych przedsionkach, Myślę że to też miało jakieś znaczenie i może mieć znaczenie.

Katarzyna Bernat: Ale ja myślę, że jeszcze niezwykle ważna jest ta pamięć rodzinna, bo mówimy tu o tych postaciach pomnikowych, które znamy oczywiście z historii i to jest niezwykle ważne, ale również tak jak wspomniałam na początku być może wasi dziadkowie czy pradziadkowie również walczyli w Armii Krajowej, czy w narodowych siłach zbrojnych, czy w batalionach chłopskich. Być może nawet młodzi ludzie nie interesując się historią swojej rodziny, nie wiedzą o tym, że w swojej najbliższej rodzinie mają Bohaterów?

Jerzy Gapys:  Tak zwana „historia mówiona” nadziei tak po polsku, to jest najczęściej na początku przekaz rodzinny i może tak dwa zdania jak to działa. Ostatnio zapisała się na seminarium jedna z pań, która skończyła dziennikarstwo i która dotarła właśnie bez nas jest oczywiście tylko ogólnie pokazuje się że w przekazie rodzinny była informacja że należał jej dziadek do jakiegoś oddziału i tak dalej, i przyszła, mówi chce pisać pracę magisterską na temat tego pana i nawet już poczyniliśmy kroki, że skierowałem panią do IPN i właśnie to jest ten przekaz, że słyszała gdzieś, że gdzieś tam walczył, nawet nie wiedziała w jakiej grupie, czy to była grupa NFZowska czy inna, czyli ta historia gdzieś tam w rodzinie drzemie. Ja myślę, że wiele krzywdy właśnie w tej pamięci zbiorowej, rodzinnej również, jest ten okres gdzie Armia Krajowa, czy powiedzmy to całe polskie podziemie zbrojne, wezwany pro- londyńskie. Ona była zwalczana, duszone i ludzie po prostu nie  mówili o tym, nie sprzedawano tej informacji nawet dzieciom. Na przykład mam takie przekazy badając ziemiaństwo gdzie czasem najbliższa rodzina, żona, rodzeństwo czy nawet dzieci nie były świadome, że na przykład jest konspiracji, ponieważ głęboka konspiracja gwarantowała brak wpadki, żeby nie zostali aresztowani. Generalnie apeluje też do młodych, pytajcie swoich dziadków, pradziadków, to jest kopalnia wiedzy na temat tego najbliższego otoczenia. Wiem, że może Facebook, może jakieś inne media są dzisiaj bardziej atrakcyjne, ale my w ten sposób budujemy naszą tożsamość, bo ci ludzie są nośnikami pewnych idei, pewnych wartości, pewnej historii, no i tożsamości narodowej.

Ks. Tomasz Gocel: Chciałbym dodać do tego pewną historię. Historię, która się dzieje, ona dotyczy rodziny mojego kolegi księdza, troszkę starszego ode mnie, który jako dziecko słyszał od swojego dziadka, że ten dziadziuś był na wojnie 1920 roku, że bił Moskali, że był gdzieś pod Kijowem. I ten mój kolega, teraz dopiero po latach, ponieważ wcześniej to była wiedza tajemna, ten dziadziuś nie mógł się tym chwalić nikomu, ponieważ byłby prześladowany, represjonowany w czasach komunizmu. Już dziadziuś nie żyje, więc kolega za wszelką cenę chce znaleźć jakikolwiek dokument, który by potwierdzał udział tego dziadka w wojnie polsko-bolszewickiej, po to tylko, żeby na nagrobku wyryć napis, że to był obrońca ojczyzny, że uczestniczył w tej wojnie. Jeździmy po różnych archiwach i kieleckich, i warszawskich, jesteśmy zdeterminowani, on bardziej, żeby znaleźć taki dowód, bo na razie tylko funkcjonuje ten ustny przekaz.

Katarzyna Bernat: Dziś mamy dostęp do wszelkich informacji, do wszelkich informacji takich powiedziałabym publicznych, dotyczących Armii Krajowej, ale po wojnie nie można było o Armii Krajowej mówić.

Marek Jedynak: Chciałbym się właśnie odnieść do tego- to będzie ta konspiracja rodzinna, to jest świadectwo praktycznie w każdym polskim domu podobnie. Trzeba przypomnieć i powiedzieć, dlaczego o tym nie mówiono. Nie mówiono ze względu na bezpieczeństwo właśnie dzieci, rodziny. Dzieci najczęściej były w stanie szczerze, uczciwie powiedzieć po prostu o jakiejś tajemnicy, a to groziło wieloletnim więzieniem ciężkim więzieniu w okresie stalinowskim Bądź nawet karą śmierci w niektórych przypadkach za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. I to co to ksiądz Gocel powiedział, archiwa są dostępne, są otwarte dla wszystkich obywateli w naszym kraju. Dla was jako słuchaczy także i warto korzystać, bo nic gorszego nie może być jak strach przed urzędem. Urząd, każda instytucja publiczna ma służyć obywatelowi i z tej perspektywy myślę, że trzeba podchodzić do każdego urzędu. Każdy obywatel może złożyć wniosek, oczywiście jest ustawa, są przepisy na podstawie, których można te wnioski złożyć, ale to nie jest wiedza tajemna, zamknięta pod kluczem i w jakiś sposób tylko dozowania. Każdy, nawet to kolega, ksiądz może przyjść złożyć taki wniosek, bo być może w okresie PRL takiego uczestnika wojny polsko-bolszewickiej też Służba Bezpieczeństwa inwigilowała i nagle w dokumentach z lat 50 i 60 znajdzie się jedno zdanie- „uczestnik wojny polsko-bolszewickiej zabronić mu wyjazdu za granicę”. I to jest już dowód, że ktoś taki był, a może będzie więcej informacji, łącznie z jednostką i odznaczeniami, które dostał. I jeszcze jedna rzecz, o którą myślę, że mogę was prosić, zachęcać. W sumie dwie rzeczy- jedna to taka, tak jak funkcjonariusze Urzędu Bezpieczeństwa robili kipisz czyli robi taki przegląd, przeszukanie w mieszkaniach bez robienia bałaganu, zróbcie w weekend przeszukanie mieszkań w swoich rodziców, dziadków. Zapytajcie się co to za dokumenty. Może są jakieś medale. Może nagle odkopie się historia rodzinna. Ja chodząc do różnych Kombatantów pytam się czy macie jakieś pamiątki, zazwyczaj słyszę „nie, u mnie tam nic nie ma”, a mogę sam zerknąć i nagle się okazuje, że w tej szufladzie jest medal, a za to ten medal? I zaczyna się otwierać worek z historiami, które byłyby na film. I druga rzecz, to też już zostało wspomniane, że kończą się bohaterowie, wy jesteście ostatnim ogniwem w łańcuchu, które nas łączy z powstaniem styczniowym, nie drugą wojnę światową, ale powstaniem styczniowym. Ksiądz Gocel powiedział, że kombatanci ze swoimi sztandarami, tak, Oni teraz są takimi już dziadkami 90+, ale oni byli w waszym wieku jak poznawali ostatnich Powstańców Styczniowych. To oni byli przed wojną właśnie w gimnazjach, liceach, ucząc się tej tradycji, ucząc się tego podejścia do historii Polski, do historii walki o ojczyznę, od tych ostatnich Powstańców Styczniowych, bo ostatni powstaniec styczniowy zmarł w 1942-1943 roku dopiero, więc to nie było tak, że oni się skończyli w 1918. Oni byli, funkcjonowali, jak weterani Armii Krajowej. I wy macie możliwość nawet pogadać, dwa-trzy zdania zamienić z tymi ostatnimi Partyzantami.  I zróbcie sobie z nimi zdjęcie. Za kilkadziesiąt lat to wy będziecie mogli o tych weteranach Armii Krajowej powiedzieć być może swoim dzieciom, wnukom.

Uczeń: Pytanie mam właśnie ze strony historii rodzinnej, z historii II wojny światowej, ale również odnośnie pomników i tablic, czy odwołując się właśnie w taki sposób do historii nie zatrzymujemy tej historii właśnie na tych płytkach,  nie staramy się kultywować ciekawości odnośnie tej historii tylko przekazujemy fakty, które się stały i pokazujemy prawdę, ale jednak zatrzymujemy całą historię na jednej tablicy?

 Jerzy Gapys: To słuszne pytanie, bo właśnie to co tutaj debatowaliśmy, że ta historia robi się nudna, statyczna i tak jak kolega powiedział, ona jest zapisana „na kamieniu”. Ale z drugiej strony nie traktujcie pomników jako  takie statyczne elementy. Dlaczego? Dlatego, że inskrypcje na tym pomniku, osoba, która tam jest przedstawiona czy powiedzmy jakiś symbol, najczęściej to są elementy wojskowe, czyli związane z symboliką Polskiego Państwa z tamtego okresu. To jest zapis pewnej tożsamości i tak jak w każdej przestrzeni publicznej mamy do czynienia z pewnymi symbolami.  Są takie kierunki studiów, uczymy na temat tego właśnie jak czytać pomniki, jak czytać symbole, które są w przestrzeni publicznej. To nie jest tylko kamień, statyczny napis, ale to jest nasza tożsamość. Była mowa o rondzie, nie w miejscach anonimowych, tylko w tych miejscach gdzie oddział stacjonował, przechodził, na przykład uroczystości na Wykusie, nie dlatego Wykus, że tak jest pięknie, bo jest pięknie w sensie przyrodniczym, ale tam jest, tam siedziała żywa historia i teraz ten kamień, ten pomnik jak ktoś jest na Wykusie, ja rzadziej bywam ale czasem mi się udaje, to nawet poza uroczystościami  ten symbol pokazuje pewne dzieje, który się dzieją. Natomiast to co powiedziałem wcześniej, że historia, przekaz edukacyjny, historyczny, musi być wielostronny, czy musi być pomnik, musi być książka, musi być historia regionalna,  historia przeżywająca, immersyjna, także na pewno nie można ograniczyć, że to jest zamykanie historii w kamieniach.  to jest myślę, że bardziej element wieńczący, ponieważ często ten pomnik, który tam stoi to jest wiele lat badań naukowych. To wieńczy niejako dzieło, a nie zaczyna. Czasem zaczyna, ale w zależności od tego, bo przykład jakaś osoba się pojawia to mamy też ciekawość i historycy badają.

Tadeusz Szczepański: Ja bym chciał zwrócić uwagę na to, że nie ma obawy, że ta historia się zamyka na tym pomniku. Podam taki przykład, bo od wielu lat na 1 listopada zawsze po odwiedzeniu cmentarzu, grobów bliskich jadę na Wykus i tam zapalam znicze. Czy to na kropce, czy przy kapliczce. Namawiałem zawsze do tego wszystkich swoich uczniów i od kilku lat zaczynam tam spotykać 1 listopada swoich uczniów, a ilość stojących tam zniczy co roku jest coraz większa. Co więcej pojawiają się na kamieniach przy Barwinku gdzie jest trudno dojść. Nie są to znicze stawiane przez środowiska żołnierzy Armii Krajowej, tylko spotykam tam zwykłych ludzi, którzy przychodzą i ten pomnik staje się czymś żywym, czymś co ma określone znaczenie historyczne, emocjonalne, po coś człowiek tam idzie żeby, zapalić tą świeczkę.

Katarzyna Bernat: Natomiast pamięć powoduje, że to miejsce jest żywe.

Marek Jedynak: Wyobraźmy sobie w drugą stronę, jakby teraz usunąć wszystkie tablice, wszystkie pomniki, wszystkie nazwy ulic, rond. Nawet niechcący mamy wydrukowane, że idziemy ulicą Sienkiewicza, skręcamy w ulicę Żeromskiego, jak ktoś nie wie to wpisuję w Wikipedię i dowie się kim był ten Sienkiewicz. I chcąc, nie chcąc to też jest budowanie, takie podprogowe, wieloletnie wręcz na poziomie genetycznym, że jest ulica Sienkiewicza.

Jerzy Gapys: To jest bardzo piękny środek dydaktyczny. Wbrew pozorom mimo, że mamy taką wyobraźnię, że to nowoczesne piktogramy, ruszające się obrazy, także muzeum. Dzisiaj muzeum troszkę też zmienia swoją rolę, ale na przykład jedziemy do Luwru, czy do galerii w Londynie, to tam opisujemy na przykład, że z malarstwem powiedzmy epoki baroku czy artefaktami ze starożytności egipskiej, czy innej. Natomiast wiadomo, że nie jest to ta waga ale to jest uniwersalne. Na przykład u nas możemy pójść do Kościoła, jak Ksiądz Gocel powiedział, z reguły w naszym regionie są dosyć stare parafie i tam jest naprawdę zapisana nie tylko historia tych bohaterów współczesnych, ale też budowniczych, bohaterów, rycerzy, szlachty.  Ile jest miejscowości, które nazwy mają szlacheckie czy lokowane przez kościół, przez osoby prywatne. To jest historia wbrew pozorom żywa, jak to pan doktor powiedział, przestrzeń jest albo sakralna albo niesakralna, jest albo tożsamościowa albo bezosobowa. Nie możemy żyć w przestrzeni, która nic nam nie mówi. Jesteśmy narodem ponad tysiącletniej historii i naprawdę nawet ta ziemia Kielecka szeroko rozumiana jest na tych pomnikach, płytach, kościołach, dworach, zapisana jest nasza historia, nasza tożsamość. Także w ten sposób ją potraktujcie, nie jako tylko zwykły zapis.

Marek Jedynak: Ja bym jeszcze popatrzył na to z drugiej strony, to nie pytanie, a raczej  stwierdzenie.  Szkoła ma też uczyć, podejmować wyzwania, zadawać pytania. Ksiądz Tomasz powiedział, że w kościołach jest dużo tablic. Pytanie, które warto sobie zadać za każdym razem, mnie też uczono gdzieś tam na etapie, jak się uczyłem jak pisać, jak j prowadzić badania naukowe, najważniejsze pytanie- dlaczego jest tak dużo tablic Kościołach?  W okresie PRL tablice w kościołach można było umieszczać, bo tam nie sięgała cenzura, tam nie sięgały władze komunistyczne. Kościół był jedynym miejscem, gdzie faktycznie można było takie rzeczy robić bez ingerencji cenzury, bez ingerencji Urzędu Bezpieczeństwa, czy później Służby Bezpieczeństwa. I stąd też mamy te miejsca kultu jako miejsca, które są też przekaźnikiem, takim inkubatorem tej  historii w okresie, gdy o niej nie można było mówić. To też jest bardzo ważne i tak samo, czy z nazwami ulic, czy ze wszystkim tak naprawdę, trzeba zadać sobie pytanie dlaczego i odpowiadać tak długo, aż się wyczerpie temat. Za każdym razem pada pytanie dlaczego? Dlaczego? To bardzo ważne i bardzo pomocne

 Katarzyna Bernat: Myślę, że to jest też bardzo ciekawy wątek. Dzisiaj młodzi ludzie nie zdają sobie sprawy albo nawet nie rozumieją tego, że mając dostęp w Internecie do wszelkich informacji, również o Armii Krajowej, o  tym co się działo podczas II wojny światowej, nie zdają sobie sprawy, że tak powszechnej dostępności do informacji nie było zaraz po wojnie, nie było w okresie PRL-u, że za spotkania środowiska Armii Krajowej były mandaty albo była inwigilacja Służby Bezpieczeństwa. Warto o tym pamiętać i warto na to też zwrócić uwagę, że to upamiętnienie, które mamy gdzieś nawet w kościołach, czy mamy upamiętnienie przez tablicę, to ludzie, żeby zrobić taką tablicę czasami ryzykowali na przykład pracę.  To też warto podkreślić, że dzisiaj młodzi ludzie sobie nawet tego nie zdają sprawy jak ciężko było po wojnie upamiętniać Armię Krajową. Możemy powiedzieć dlaczego?

Marek Jedynak: Teraz wystarczy złożyć wniosek do odpowiedniej instytucji, która go zatwierdzi. Są fundusze, można tablice robić, a wtedy, tak jak pani redaktor powiedziała, każda taka tablica wiązała się z działaniami ze strony służby bezpieczeństwa, wydziału ds. wyznań prezydium Wojewódzkiej Rady Narodowej czy Urzędu Wojewódzkiego i jeszcze dziesiątek innych instytucji, które miały działać przeciwko obywatelowi. Także każdy pomnik, tablica to był wyczyn organizacyjny, wyczyn finansowy, więc powinniśmy docenić, że pomimo trudnych warunków Polski pod rządami komunistów udało się tyle takich tablic, pomników pozostawić.  Teraz w Trzeciej Rzeczpospolitej, kiedy wszystko wolno nagle się okazuje, że traci to na znaczeniu. Może też dlatego, że można. Przedtem to było bohaterstwo. Przedtem to był też taki dreszczyk emocji. Rezonowało to na innych, że jestem twardy, bo byłem w stanie zrobić coś takiego. Teraz można, a więc jak można to motywacja spada. A może właśnie trzeba takich Radków czy innych osób, które właśnie tą pracę u podstaw będą realizowały.

Ks. Tomasz Gocel:  Ja myślę, że ma znaczenie również w tym takim ostygnięciu do upamiętniania bohaterów, czy tych dawnych wydarzeń, ma na to wpływ pewien dystans czasowy, który się ciągle zwiększa, już tych świadków jest mniej, tej historii, a oprócz tego jeszcze mamy do czynienia z pewnym przewartościowaniem. Myślę, że teraz już inne wartości bardziej się liczą niż 30 lat temu. To też ma ogromny wpływ. Ja sam apeluje w moim środowisku, gdzie się urodziłem. Jest wiele wydarzeń i osób do upamiętnienia z czasu, o którym mówimy i okazuje się, że to jest wołanie na puszczy, bo ludzie już nie są zainteresowani, tak jak 30 lat temu byli zainteresowani tymi problemami.

Marek Jedynak:  To jest to co Pan powiedział- przeżywanie historii.

Katarzyna Bernat: Zmierzając do podsumowania naszej rozmowy, naszej dyskusji chciałam zapytać co młodzi ludzie, którzy są obecnie na sali mogą czerpać ze wzorców Armii Krajowej dzisiaj, współcześnie?

Tadeusz Szczepański: Ja jako nauczyciel praktykujący mogę tutaj zabrać głos. Powiem, że każdy człowiek ma potrzebę posiadania wzorców,jakichś bohaterów . Młodzi ludzie też tą potrzebe mają- fascynują się gwiazdami sportu, gwiazdami muzyki, ale bohaterami mogą być również postacie historyczne. Trzeba wiedzieć, że nikt nie rodzi się bohaterem. Generał Heda się nie urodził bohaterem. To, że nim został, to wynikało z szeregu decyzji, które podjął, wielu ryzyk, na które się naraził. To była konsekwencja sposobu wychowania, wartości, które zostały mu wpojone. Właśnie to trzeba pamiętać, że bohaterowie pomagają nam się samemu kształtować, rozwijać, pomagają czerpać z nich przykład. Oni pokonali swój strach. Byli odważni nie dlatego, że byli takimi mocarzami, ale powiedzmy pokonali swój strach i dlatego byli odważni. To jest kluczowa umiejętność- pokonać swój strach. Na przykładzie tychże bohaterów, w poprzednich pokoleniach, które którzy właśnie tego dokonali i to jest ważne dla każdego człowieka, młodego, umieć pokonać strach i czerpać ze wzorów z przeszłości.

Jerzy Gapys:  Ja bym  chciał wskazać bohatera zbiorowego. Tym bohaterem zbiorowym było społeczeństwo polskie, bez którego pomocy, działalności Armia Krajowa jako armia konspiracyjna, podziemna, czy powiedzmy później partyzanci jako oddziały liniowe- one czerpały to co im ofiarowywało społeczeństwo. Wyobraźmy sobie, dzisiaj wojsko jest na ogół zkoszarowane, jest w koszarach. W czasie II Wojny Światowej Armia Krajowa w większości była w konspiracji, bo cel był jeden- przygotowanie się do tego zrywu Narodowego pod koniec wojny, kiedy okupant niemiecki będzie już dogorywał i tam powstanie szybkie, błyskawiczne wyzwolenie i pokonanie Niemców. Natomiast na co dzień 70- 80% działalności było to konspirowanie, to co mówiliśmy, że często nawet rodzina nie wiedziała, że ktoś jest w konspiracji dla bezpieczeństwa. Ci ludzie musieli z czegoś żyć, na przykład Kadra Oficerska dostawała uposażenie. To nie jest prosta jest jakiś dramat, że dostawała, to pokazuje jak było wydolne Polskie Państwo Podziemne, ponieważ zadbało o kadrę oficerską, czy kadrę żołnierzy, którzy byli w lesie czyli te oddziały bojowe, żeby one miały utrzymanie. Druga sprawa, ci ludzie, zwłaszcza zimą musieli mieć gdzieś kwatery. Te kwatery były udostępniane przez społeczeństwo polskie. Ci ludzie musieli mieć żywność, jakieś umundurowanie. To wszystko zapewniało społeczeństwo polskie, oczywiście proporcjonalnie do swojej zamożności i bogactwa. Na przykład dwory zapewniały często lokale dla kadry dowódczej, chaty chłopskie były to leże dla na żołnierzy. Generalnie nawet Armia Krajowa, Narodowe Siły Zbrojne, częściowo BH, wytworzyły cały system poboru danin od społeczeństwa polskiego, które jako podatek służyły do utrzymania oddziałów. O tym nie zapominajmy. Również przecież około 300 000 tysięcy żołnierzy Armii Krajowej było ochotnikami ze społeczeństwa polskiego, czyli tutaj ten bohater zbiorowy jest o tyle ważny, że dzięki  tej pomocy, tej postawie, ci ludzie, bohaterowie, o których dzisiaj to było parę nazwisk, oni mogli funkcjonować

Katarzyna Bernat: Warto podkreślić jedną rzecz, że za pomaganie partyzantom groziły represje, nie tak jak dzisiaj- pomagamy uchodźcom z Ukrainy, ofiarom wojny na Ukrainie i robimy to z potrzeby serca, jeszcze jesteśmy chwaleni, choćby na arenie międzynarodowej. Wtedy za to, że pomagano partyzantom, naszym dziadkom, pradziadkom groziły represje. Mamy przykłady  pacyfikacji wsi za pomoc Partyzantom, więc o tym warto pamiętać.

 Ks. Tomasz Gocel: W tego bohatera zbiorowego chciałbym wpisać również księży duszpasterzy Kapelanów. Jestem świeżo po lekturze wspomnień jednego z takich znaczniejszych Kapelanów, księdza Peszki, który przeszedł cały szlak bojowy 4 Pułku Piechoty Armii Krajowej i z tych wspomnień mogłem się dowiedzieć, że to była powinność, że oprócz tych potrzeb od tych członków oddziałów leśnych Partyzantów, którzy musieli mieć zapewnione jedzenie, dach nad głową, broń, były jeszcze potrzeby duchowe. Ksiądz był potrzebny, żeby te potrzeby duchowe mogły być zrealizowane, był na pierwszej linii frontu, spowiadał tych umierających, namaszczał ich, udzielał komunii świętej, odprawiał mszę święte w czasie przemarszu, podtrzymywał na duchu. To była bardzo ważna rola dla tej części, która była wierząca i to była powinność. On tak pojmował ten swój udział i myślę, że ten bohater zbiorowy również tak to widział, że to ludzie byli tak wtedy wychowywani. Są pewne obowiązki, które trzeba wypełniać dla społeczeństwa, dla ojczyzny, no i dla Boga.

Marek Jedynak:  Ja bym jeszcze na jedną rzecz zwrócił uwagę. Znów była mowa o dziadkach, patriotyzmie. Ja mówię „dziadki”, dlatego, że ja miałem przyjemność, zaszczyt poznać kilkuset żołnierzy tak blisko i ja ich wszystkich traktowałem jak moich dziadków. Pamiętajcie, powinniśmy wszyscy pamiętać i cały czas o tym o tym przypominać, oni mieli lat kilkanaście do 20. Waldemar Szwiec ps. Robot,  który zginął jak miał lat 28, Jan Piwnik ps. Ponury miał lat 32 jak zginął. To byli bardzo młodzi ludzie. Najmłodszy, z którym miałem do czynienia miał lat 14 jak zabił Niemca. Już w tym wieku był żołnierzem w oddziale z karabinem, brał udział w akcjach dywersyjnych, więc ja myśląc o kombatantach, myśląc o weteranach, mam gdzieś tam z tyłu głowy, że oni byli wtedy bardzo młodzi. Następne pokolenia, pomimo także się mówi, że młodzież jest zła, moje pokolenie też było mówione, że młodzież jest zła, zaraz każdy sobie powie co miał za uszami, ale myślę, że mając taki bagaż doświadczeń już kilkusetletni tej irredenty, tej cały czas walk, to nasz naród jest w stanie w chwili zagrożenia łączyć się, co było widać. Powódź, ta taka zupełnie inna walka z żywiołami, czy chociażby teraz wojna na Ukrainie, to przez te przykłady poprzednich pokoleń jesteśmy w stanie się gdzieś tam zebrać i jako taki jeden spójny organizm funkcjonować.

Katarzyna Bernat: Myślę, że ten temat związany z Armią krajową jest bardzo obszerny i na pewno w debacie go nie wyczerpiemy, ale możemy zaapelować do was tutaj obecnych na tej sali, a także do wszystkich państwa którzy nas oglądają online, aby poszukać w swojej historii rodzinnej kogoś kto walczył w Armii Krajowej albo pomagał Armii Krajowej, a być może też doświadczył represji, ponieważ w okresie PRL-u kultywował tę pamięć o Armii Krajowej. A więc takie zadanie dla nas wszystkich- poszukajmy w naszej historii rodzinnej tych chlubnych korzeni, związanych z walką o niepodległość Polski.